采访人：
刘诚 精益企业中国资深顾问
被采访人：
洪郁修 台湾国立成功大学教授
刘诚：洪教授好，很高兴您能参加2018全球精益高峰论坛，也谢谢您的时间接受我们的采访。洪教授是台湾成功大学的教授，主要的研究方向是哪些呢？
洪郁修：我的主要研究方向主要是利用精益的理念，用于产品开发以及用户体验。
刘诚：那您是一直在研究精益产品开发，还是中途或者是什么时候开始接触结缘的呢？
洪郁修：应该源于三年多前，我跟着李兆华老师到台南的企业辅导，从那个时候开始我就对精益产生了兴趣。这三年多以来，我一直在做同样的事情，先了解精益生产，然后慢慢扩展到精益产品研发和设计，我过去在产品设计和研发领域有很多的经验，所以很容易就可以把精益的理念和产品设计很好地结合起来。
刘诚：那您是怎么认识稻垣公夫先生的？
洪郁修：去年我来参加全球精益高峰论坛，稻垣公夫先生有一个演讲是关于精益产品开发的本质思考，并且参加峰会的人每人会收到一本书，我读了他的书之后觉得有点启发，精益的概念是不是可以实践在我们的课程教学上面。
刘诚：所以当时您把精益产品开发的一些理论转化成了大学生们的课程，怎么设计这个课程呢？把企业的方法转化成学校的教学内容？
洪郁修：我在美国惠而浦做过用户体验的研究员，在我博士毕业之后，在那边积累了一些企业方面的经验。回到学校之后，我带的课程基本上就是模拟整个企业产品开发的流程，让同学们直接用企业专案的方式去做，比较不像课程。我有点像是项目经理的角色，带着这些不同的设计师，执行精益产品开发。
刘诚：就是把企业里常用的一些方法，包括行动学习的内容，转化到大学里面去，让同学们做项目，然后在做项目的过程中掌握这个方法论，对吧？那能不能请您简单介绍一下您对精益产品开发的核心要素的一些理解。
洪郁修：精益产品开发和精益生产概念稍微不大一样，精益生产强调怎么样通过消除浪费的方式去缩短交付时间，但是精益产品开发并不是通过消除浪费来增加产品价值，而是怎么样可以在一开始的时候就搞清楚顾客价值。在了解清楚顾客价值后，怎么样让这个顾客价值可以横向贯穿整个研发的过程，像精益生产那样流动，让顾客价值不会在开发过程中有所偏离。
刘诚：洪教授一直在研究用户体验，那么您应该会掌握到很多关于用户体验的方法，我们知道在精益产品开发的体系里面有一个方法叫做Jobs To Be Done，也是用来挖掘客户的痛点，抓取核心价值。您是怎么看待这个方法的，和您平时研究用的一些方法之间有什么异同？
洪郁修：Jobs To Be Done的方法在我看来比较像是一个架构，Jobs指的是顾客要执行的任务，以前的说法是Test，其实概念差不多。顾客的需求、他想要执行什么任务，他想要做的事情是什么？你要去了解顾客他想要做这件事情的期许是什么。这个期许跟目前产品所提供的解决方案之间的落差在哪里？其实Jobs To Be Done跟我们过去讲的可用性、实用性或者任务分析的概念很像，是一个结构。但是你怎么样在这个结构里挖掘顾客价值，挖掘使用者的需求，这个部分实际上还要搭配一些不同使用者的研究方法，才能精准地了解顾客。
刘诚：所以它也不是一个孤立的、可以单独使用的方法，也要跟其他的相结合。
洪郁修：没错，它是一个结构，但并不是说知道这个结构之后你就有办法操作。
刘诚：从我们平常的使用来看，Jobs To Be Done是一个相对来讲定性一点的工具或者方法，您在带领同学们做项目的过程中，用这个方法有哪些挑战，或者它的优势在哪里？
洪郁修：Jobs To Be Done有一个图，把使用者或者顾客觉得很重要的产品功能找出来，其中哪些又是顾客最不满意的，可以从这个二维图里找出顾客觉得很重要又没有被满足的功能，这个方法可以量化顾客价值，可以去评估顾客价值的优先顺序，这个部分是它的优点。
刘诚：所以它有一个剖面图，能够把用户使用这个产品的全周期展现出来，然后去挖掘它的痛点。
洪郁修：对，只是要深层挖掘还要搭配一些其他的方法。
刘诚：您经常使用的配套方法是什么？
洪郁修：我会用观察加访谈的方法，我们经常用脉络访谈，它可以让你去挖掘一个问题，然后去了解他的脉络是什么？你可以从很多的角度去了解这个问题为什么发生？原因是什么？这个很像我们在精益中提到的五个为什么。你才有办法挖掘到顾客真正的价值和需求是什么。这个是比较一般的状况，有些特殊状况可能还要用不同的方法搭配技能，比如设计安全产品，可能你在观察的时候，就要用相关的方法把Safety behavior（安全行为）导入搭配，和脉络访谈的部分结合在一起使用，按照产品和领域的应用交叉使用。
刘诚：在您的演讲材料里面反复提到了LAMDA（Look-Ask-Model-Discuss-Act），这是你们在做项目的过程中经常使用的一个方法，是吧？它和PDCA其实有很多相似的地方，但是它也有自己的特点，您在使用这个模型的时候碰到过一些什么样有意思的事情吗？
洪郁修：其实LAMDA提供了一个很好的结构，让不懂产品开发的人可以去使用，进行产品的研发和设计。LAMDA一开始是观察，接下来是深入的问题探索，观察和深入探索问题是一个来回的过程。这个来回过程可以让你把顾客的价值探索得更清楚，之后你才会去进行一些概念的试做（相当于建模的意思）。试做之后，团队里会做讨论，最后你才会采取行动（Action）。这个部分其实把Set-based Development（套式开发）的概念融合在里面，这个和我们传统的、这几年比较火热的设计思考（Design Thinking）很不一样，Design Thinking比较强调工程师要有同理心，这是它的一个优点。它的缺点在于，强调工程师要坐在一起做头脑风暴（Brain Storming），但是他并没有告诉大家怎么做收敛，很多好的想法出来，但是这些东西到最后好像没有那么实际。所以我们在用Design Thinking的时候会觉得好像踩在云端上不是很踏实的感觉，用LAMDA比较务实，它会让你觉得脚踩在地上。
刘诚：在精益产品开发体系里面有另外一个很有意思的工具叫做因果图，就是把各种关键的要素分析出他们的关系，这个图也是你们经常在采用的方法吗？
洪郁修：这个图应该这样说，过去我在惠普工作的时候，我们没有使用这种方法。我们过去在惠普工作时还蛮自豪的，惠普到目前为止历史超过一百年，产品开发一直做的很好。这个方法是去年我听到稻垣公夫提出来的，我觉得很有逻辑，直觉这个方法还不错，只是怎么把它融入到LAMDA中，我通过课程做了一个实验。实验的结果是，我们发现这个因果图的确可以产生非常大的成效。
刘诚：所以我们在设计各种小家电产品的时候，因果图能够很好地去识别一些关键要素之间的逻辑或者影响。
洪郁修：对。因果关系图有一个很不错的特色，也许稻垣先生没有指出来，但是我在操作过程中发现，从精益的角度来看，它是一个很好的目视化工具。目视化的核心精神是希望可以让所有的人看到异常。所以在这个因果关系图中，我们可以看到有些顾客价值要的和我们没有办法达到的相关工程参数，我们要怎么去做改善？怎么去做设计？我们可以看到顾客的痛点，以及我们要从哪个地方去改善，这个因果关系图实际上是一个很好的团队的视觉化管理工具。
刘诚：对，而且它能够把一些市场端的语言和工程端的语言结合起来，成为了中间转化的桥梁。
洪郁修：没错。过去我在工作的时候，经常发现市场的人和工程师他们是用不同的语言对话的，市场的人他不懂工程师的技术语言，工程师也听不懂市场的人所开出来的一些规格要求，这个很大的问题总是一直找不到解决方法，因果关系图可以让这两种不同的语言在一个图上面去呈现。
刘诚：所以这个可以加强他们之间的协作。在产品开发体系里面还有一个我认为是很关键的，就是知识的积累和再利用，尤其在大学里面做这个尝试，这方面是怎么做的？
洪郁修：实际上我们就把整个产品开发的不同阶段用A3的方式记录下来。刚开始找出顾客的价值是什么，用A3、PDCA的方式，目的（ Objective）是什么？为什么做？这件事打算怎么做？接下来要执行的对策又是什么？所以在前端、中期、设计、到套式开发设计的时候有一些不同的概念要去做测试，也是有一个A3。我们是按照整个产品开发的过程，从头到尾不同的阶段我们会产出不同的A3。在你要开发第二代第三代产品的时候，这些知识都可以做保存。
刘诚：那现在我们积累了多少A3呢？
洪郁修：目前因为课程的关系，不能给学生压力太大，所以每一个产品我让他们每组产出三个A3。
刘诚：把关键的内容记录下来，以后再有项目的时候他们也可以用。我在会议休息时间看了同学们的作品展示，让人印象很深刻。他们有企业工作的经验吗？
洪郁修：完全没有，完全是从学生的角度来看待问题，而且他们是大三的学生，完全没有工作经验，用这一套方法，他们可以在三个半月到四个月的时间，做出接近量产的产品。
刘诚：很厉害！他们在理解和掌握这个方法的过程中，会碰到一些什么样的挑战呢？
洪郁修：回到丰田的人才培养（People Development）上来，因为在执行这套方法的时候，你会碰到不同的学生，有些个性比较认真，有些不认真，我们在导入精益，带着他们做精益产品开发的时候，其实是有一些阻碍的。我就把丰田的人才管理的做法应用到我的课程里，丰田在招募人的时候，会挑和丰田精神相符的年轻人。同样的，我要挑选的是态度好，愿意为这门课付出的学生。所以我一开始的时候，就特别告诉所有来的学生，这个课可能表面上是4学分，但你有可能要花6学分的时间，做不好还可能会被挂掉，而且最后我还要求课程的成果必须是可以量产、插电可用的产品，这跟一般的大学课程是很不一样的。
刘诚：对，它是非常实战的一个课程。
洪郁修：它相当于是产业界的一个新创产品，必须要在一个学期里实现从概念到做出产品，一开始就有一半的同学都退学，这个挑战对他们是非常大的。所以我们在这个部分引用丰田的做法，从源头去挑选能够为公司付出时间的员工，把这个概念用在筛选这个课程和专案的学生上面。
刘诚：现在项目接近尾声，做出来的几款接近量产的产品，有下一步真正去和公司合作将它量产的计划吗？
洪郁修：老实说是有这个想法的，但是因为产品后续还涉及专利，以及制造商或者品牌商的加入，他才能往下做商业化的延续。但是现在课程结束了，学生们也不一定有这样的动力继续下去。
刘诚：好的，那最后我们请洪教授再给我们提出一两点建议，关于学习精益产品开发，或者是更好的做一些用户体验方面的探索。
洪郁修：实际上我觉得还是回到精益，大野耐一提到的现地现物。在做用户体验的时候，我们常常发现很多公司在前端不愿意花太多时间调研，就直接开始做，用敏捷式开发，想尽办法缩短时间。但是问题在于，如果你前期没有把顾客价值抓准确，后面即使再怎么有效率，你的产品可能到最后还是会被退回来，那个代价反而更高。所以我会建议在顾客价值、顾客需求、顾客到底要什么这个部分多花一点时间，然后用Set-based套式设计的想法，在设计研发的前端，你可以有一些不同的想法，去做最小可行产品（MVP，Minimum Viable Product）的方案。这样会减少后端做细节设计时的重新修改，付出的代价也会比较小。
刘诚：好的，谢谢洪教授，非常好的建议。
洪郁修：谢谢
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感谢冠卓咨询老师对项目组的全程辅导，通过做项目我们学会了如何用系统科学的方法分析研究问题；开阔了我们的视野并让我们的管理人员明白了团队协作的重要性。
——北京某电器公司