采访人：

傅源   优也智能创始人

被采访人：

Boaz  以色列精益企业（ILE）的创始人兼总裁

傅源：欢迎Boaz博士来到中国。Boaz博士和著名的詹姆斯·沃麦克先生在上世纪80年代就已经认识，他的研究领域是全面思考方法，并取得了博士学位。后来他回到了以色列，并在很多不同的领域创业。当然，Boaz博士还创立了以色列精益企业研究院，积极推动精益思想在以色列的传播。目前，他把主要精力集中在精益产品和流程开发方面，有很多项目正在推进当中。现在请Boaz博士做一下自我介绍，好吗?

Boaz博士：好的，非常感谢你们的邀请，这是我人生中第一次来中国，我感到非常荣幸。正如你所理解的，我仍然在探索这个世界，探索那些非常有趣的事情。这里的人们非常时尚，非常有趣，他们给我留下了深刻的印象。如何探索世界，如何开发新产品，如何适应不断变化的市场，这些都是我在过去35年里所做的事情。从麻省理工毕业我回到了以色列，后来我还在哥伦比亚大学做了一年的教授，但一年后，我意识到学术界正在落后。

我们都知道，管理和技术可以驱动思考。作为一名科学家，我需要认识自己所处的环境，了解管理的发展趋势，所以我创办了几家工业公司，还管理着一家大公司。在过去的五到七年里，我与其他人、机构和企业合作，在全球范围内思考LPPD---精益产品和流程开发，我们思考如何将产品开发的理论变成现实并执行、如何创建新一代的技术和产品。

傅源：好的，让我们谈谈LPPD，因为《精益创业》这本书在中国和世界上越来越有名。人们谈论快速的市场变化，产品快速迭代，在开发过程中不断推出新版本，而不是追求一个完整的原型。那么在你看来，成功实现这个目标的秘诀是什么?

Boaz博士：关于产品开发，目前世界上有两个学派。如果把它形象化，那么有人是伟大的信徒，他们认为大的发明都是由托马斯·爱迪生或乔布斯这些天才创造的，但是当我看到丰田和其他一些人如何进行产品开发时，我发现了一种不同的方法。

我想说的是，一个学派是信徒，相信圣经，相信世界上的东西都是上帝创造的。另一个学派是威廉进化论。就像科学家所理解的那样，世界是在数百万年的进化过程中创造出来的。我认为LPPD的思维方式是进化论的思想，而不是产品的天才想法。当说到进化时，需要做很多很多实验。我们是一种科学思维，而不是信徒思维。所以有些人相信上帝，但我作为一个人，我更相信事实和证据。

为了了解这个世界，你需要不断试验并且犯很多错误。所以我们会发现，为了理解和开发一个新产品，你需要首先找到人类的主要问题。这是非常重要的，而不是从发明一个新的聪明的想法、聪明的技术开始，我们从理解人类的稀缺性和需求开始。这是非常重要的，不了解人们的稀缺性和特定的需求，你就不能开始开发一个项目。

因此，一旦你定义了人类的痛苦、欲望或需求，你就会开始寻找答案是什么。因为每个人都是不同的，你不能做各种理论分析。什么是好什么是坏？因为人性是主观的，所以你开始开发一些解决方案。通过实验，你可以进行分析。我们以看医生为例，你感觉身体不舒服。如果医生给你10种药片，你该怎么办?医生不知道你身体不舒服的原因是什么，所以他只能做实验，看哪种药合适。如果他诊断出了你的问题，就会明白该怎么做，只要给你一种药，那样就好办多了。

这是一种进化方式。精益创业就是这样，他通过定义PDCA来更好地完成工作，进行试验，将产品尽快推向市场，而不是像上帝，工程师或科学家那样坐在你的实验室边上，认为你知道这个世界的所有答案。我们希望你走进市场，走近老客户，通过为客户量身定制解决方案来创造价值。

傅源：我听到一个非常重要的关键词是进化，人们通过它开始学习。当有数据的时候，就会有反馈并不断改进，利用PDCA循环，得到非常快的反馈，得到非常快的市场反应，这是非常关键的，对吧?

Boaz博士：完全正确。进化在我们的世界上已经存在了数百万年，不幸的是，我们不能再等到数百万年期待新产品出现，所以我们需要加快这个速度。我们的世界就是这样。我们的世界正在快速变化，但是我们有能力通过测试将这些想法迅速转化为成熟的产品。所以我们需要的不是一成不变的解决方案。而且，我不认为天才或上帝才能发明东西，他们有一个想法，他们有时是对的，但大多数时候他们是错的。所以他们发明了一个无人需要的天才产品。或者如果你换一种说法，我遇到过很多人，他们带着优秀的解决方案四处走动，寻找一个好问题，但我们需要把问题放在解决方案之前。所以如果你先有解决方案，先有一个想法，先有开发的产品，你努力把它推向市场，但市场购买的可能性会很低。所以我们需要的是创造一个基于现有环境的生态系统，竞争决定适应性。

适应性来源于大量的实验，并试图尽快犯错误。你关注的是错误。托马斯·爱迪生在发明电灯之前，做了九百多次实验都失败了。人们会问他为什么要不停地做实验。他说，通过九百多次的试验，我知道了哪些材料不能用。这非常重要。通过试错，你知道了哪些可行哪些不可行，这就是巨大的成功。

特别是当你需要为一个人量身定做解决方案时，每个人都是不同的。你面对的对象不同，同理心是一种感受他人感受的方式，而不是你个人自我之外对他人的看法。你需要去了解对方，了解他/她的感受，看看如何能消除他们的痛苦，减轻他们的痛苦或欲望，这是一种创造。

傅源：在中国有句俗话“失败是成功之母”，知道哪里错了或历经失败，才会有后来的胜利，对吧？对于创造力和快速学习之间的平衡，有一个非常有趣的问题，快速地采用和执行已经学到的东西的能力并持续更新，和来自某个人的想法的自发创造力，哪个更重要？你需要做一些平衡还是哪个更重要？另一种关于快速学习方式的惊人之处在于初创公司的发展。我们是否需要很多创造力?

Boaz博士：许多人都在谈论创新和创造力。这已经成为了流行词或任何成功的关键。我们正在尝试将LPPD标准化，制定一个过程，从教和学两个方面去促进和诱导创造力。这很重要，这是一种不同思维方式下的文化变革。因为在很多情况下，有创造力的人都在做奇怪的事情，在做反常的事情，在犯错误。所以你需要建立一种文化，让人们不会害怕因为做错事而丢脸，让人们明白错误是一种福气。

正如你所说，错误是创造力之母。所以我们需要正确面对风险。但我们会关注这些风险，并试图了解风险，因为这正是人类能做的，而机器人、人工智能和其他人做不到的。所以，人工智能只能从过去的错误中学习，但是在未来的二三十年里，完全的智能无法为未来的问题和未来的意外提供一个好的解决方案。所以他们正在尝试从过去的经验中学习并对未来进行推断。

但如果你愿意，人类的精神是非常强大的，思考、满足和缓和未来的意外情况，因为你无法展望一个内部快速混乱、不断变化的市场是什么样子，很难预测会发生什么情况。所以预测的唯一方法就是实验、尝试和适应。回到进化论，随着生态系统环境的变化，你会看到生物适应或者不适应，那些适应、生存和可持续发展的生物都不会从世界上消失。

同样的想法，正如你所说，关键词是进化，进化是非常重要的。第二个词是适应性，它决定了组织或个人能适应还是无法适应。如果你有好的想法，并且与环境匹配，你就能很好的适应环境；如果不匹配，那么你就会出局，你就无法适应。所以要随时调整方法，保持方向正确，这是精益创业者不断试验的原因，如果它是正确的，那么就进入到第二步，或第三步，即所谓的MVP最小可行产品，也就是我们随时准备改变的模型。准备好改变他们的想法，准备好抛弃你现有的模型来创造一个新的模型。实际上我们不是第一个这么做的。莱特兄弟就是在不停地修复他们的自行车。

他们通过做大量的实验来学习如何飞行。他们是LPPD的教父，他们使用了我们今天称为集成化的并行开发方式，创建很多模型，这是一种为了理解不适应、多变异的进化，通过各种模型进行学习实验的方法。而那些能更好地适应市场或客户需求的功能或内容则是必要的。

傅源：当我们讨论适应性的时候，我也想到了另一个词：概率。当你不断尝试，然后把反馈加入到设计中去的时候，进入市场或满足需求的可能性就会越来越高。这是适应性的一部分，对吧?

Boaz博士：我认为概率是一种过于静态的度量方法。因为市场变化是如此之快，非常令人惊讶，你无法预测方向，如果我们的生活是线性的，那么概率是一个好东西，但当发展不是线性的时候，概率变得非常复杂，难以预测。

从统计学上来说，你是对的，但总有些争议。这个意外的惊喜是你无法预测好与坏。所以我认为真正的实验和数据，不要等待，我们要冲向市场，去接触我们的目标客户，就像我前面所说，我认为我在实验室待了三十年，我没有去发展自己的宏大理论并在实验室检查它，我用我们所说的归纳方法、科学方法、而不是演绎法去做了很多的实验。在这些统一的解决方案中，唯一的解决方案，你创造了一个大的图景，你发展了理论而不是拿着一个大理论一头滑下去。

傅源：是的。实际上用敏捷性比用概率更好，对吧?

Boaz博士：敏捷性和灵活性需要一种开放和理解，坚持你的信念和理论，是创造力的对立面。这就是文化变革如此重要的原因。其次是信任，信任世界，信任我们的组织，在那里，一个实验失败的人不应该也不会觉得自己很丢脸。

这是非常重要的，管理的作用是为了从一开始就培养创造力，让孩子们和员工尝试表达他们的直觉和想法。但有一个终极裁判是市场。所以当讨论的时候，作为一个经理或所有者，我不会觉得自己有特别聪明之处。我会说，如果我们不去测试，我们永远不会知道答案，所以我们去测试吧。如果你是对的，那很好，如果我是对的，那也很好，或者我们都错了，那也很棒，因为我们学到了东西。

傅源：让我们来谈谈人性的一面，人的心态和能力。你明确提到了文化变革，明确提到了不要对失败进行谴责，而是把失败当作成功的前奏。但在现实中，首先人是懒惰的，我们不喜欢改变。第二，我们都是逃避风险的。我们真的喜欢避免任何错误而不愿意因此受到责备或丢脸，对吧？究竟要如何营造这种新的氛围，让人们真正接纳新事物，有效的驱动因素是什么？

Boaz博士：我认为有两个主要的概念，首先是领导力。让我来定义什么是领导者：领导者是推动变革的人。领导力的衡量标准是一个人承担的风险大小。领导力不是一个职位，不是一个高级职位，领导力是每一个愿意领导变革并愿意承担风险的人所需要。如果你不是领导者，你就没有创造力。如果你不是领导者，你就推动不了变革。

所以领导者是一个不怕丢面子的人，领导者是不拘一格用人的人，领导者是一个想法与众不同的人。而且在很多情况下，培养领导者需要很长时间。因此，真正的领导者是那些为自己的理想全力以赴的人。其次，信任和正直。

傅源：您说的正直在这里是什么意思?

Boaz博士：以你的工作为例，你相信你自己的眼光，努力去执行，争取去实现，保持诚信，当你有了真正的信仰，完成了一个实验，哪怕失败了，也不要试图去掩盖，而是真的学习到了东西，从长期来看，坚持自己的真理，坚持你的科学思维。这很重要。

正如他们所说，有些人相信上帝，但我不相信有人比事实更了解现实。所以我相信在严格科学措施下的事实和经验。所以如果我想保持我的正直，不在我的实验中弄虚作假，就算失败了，但我不会觉得丢脸，因为我尽力了。我错了，但我很高兴，因为我学到了东西。

傅源：我想用另一个词语叫做真实性。不仅是正直而且是真实的，无论是对内在的自我还是他人，对吧?

Boaz博士：很明显，作为一个领导者，要真实和尊重他人，你需要尊重和你一起工作的人，支持他们，支持他们的失败。所以在一个创造性的学习组织中，真正的英雄不是那些犯错误失败的人，不是那些为自己的错误辩护的人，不是那些解决问题的人，不是那些忙于救火的人，而是那些说，“嘿，我错了，我认为这是错的，我想改变主意”。要做到这一点并不容易。

傅源：是的。让我想想另一个我们称之为谦卑的词。这就是为什么人们可以正直，愿意承认错误，愿意说，“嘿，我知道我错了。让我们鼓起勇气再试一次。”我想这里面更多的是谦卑，对吧?

Boaz博士：我很赞同。谦卑是一个人的重要品质和价值观，如果他想成为富有创造力，充满好奇的人，那么谦卑，对人的谦逊是至关重要的。所有的商业环境都是有风险的，要明白这种环境，敢于承担风险，这种生态系统可以产生很多企业家。

傅源：是的，承担风险是需要勇气的，谦卑是一种自我意识，对吗？让我们回到目的，人们为什么要创业，要做新产品开发？因为如果你有很强的自我意识，想变得非常谦虚，也愿意承担风险，你必须有一个远大的目标。你是怎么看待这个方面的？这个目标重要吗？这个目标是利他主义的，还是为了满足人们的自尊心？您觉得如何平衡呢？

Boaz博士：这个问题问得很好。我认为这是一个奇妙的问题，在某种程度上，要有一个伟大的目标，你不能过于谦虚，我想用一种谦卑的方式改变世界，这就是矛盾。这就是为什么我认为你需要找到一个人文主义的精神目标。如果我的目标是要成为一个有钱人，赚很多钱。我可以说服自己，但我不能领导别人，因为别人不会尽一切努力来支持我成为一个非常富有的人的愿望。但是当马丁·路德·金是一个领袖的时候，他说，我有一个梦想，去改变世界，让世界变得更美好。成千上万的人开始追随，因为每个人都能使自己与马丁·路德·金保持一致。每个人都有梦想，每个人都愿意参与，每个人都想实现自己的梦想。作为领导者，你要做的是再次提升你的视野，真正的北方，北极星，对我而言，我总是在创业的时候寻找人类的问题。

人类的问题是什么？人类的痛苦是什么？我对Steve Jobs做了很多研究，他实际上是一个有同理心的天才，他有一个让每个人都能使用科技的愿景。这里没有聪明的技术理念，他是理解人类遭受技术折磨的天才。他想把它变得简单，让傻瓜都会用。这就是理性的口号。他做了大量的实验，他在选择的过程中学到了很多，我强烈推荐锋芒创意公司《关于如何制作动画电影和挑选玩具》的书。他们做了LPPD，所以Steve Jobs在发布任何新的iPhone之前，他会付钱找2万人来测试新模型。那些被邀请来测试新型号手机的人的平均年龄是多少？猜猜看！

傅源：我猜测是3岁到80岁，平均年龄可能是非常年轻或者非常年老。如果四到五岁的小孩都能很快地学会，或者当人们年龄很大，已经停止学习，但是仍然会用这个功能，这意味着它很简单。

Boaz博士：很好，这就很合理。答案是平均年龄超过70岁。所以他们说，如果70岁的老人对他的祖孙不感到自卑，不必依赖他的孙子，能很容易使用他的iphone，这就是一个足够简单的好产品。如果产品很复杂，你需要阅读手册，需要依靠你的孩子。这种事一直发生在我身上，我很讨厌这种事情，当我需要去找我的孩子或者我的孙子问他，请帮助我如何使用这个应用程序。他们说，你应该自己搞明白，如果你问了我们，那你如何学习。所以我想要的是一个简单的产品，这个产品的价值是可以很简单地操作，无缝的操作，这是非常重要的。

傅源：是的，我很钦佩Steve Jobs，我认为他是最了不起的人，因为当他创造出能让每个人都能使用的东西时，比如4岁或70岁的人都能做到，而且不会觉得自己失去了这种能力。

Boaz博士：完全正确。你说的是帮助人们对科技的理解。他不是一个卓越的技术员，也不是工程师，他只是有能力理解，创造一条有同理心的道路。同情心是我看你的方式，同理心是我能感受到你。对我们所爱的人，当我的孩子在受苦时，我感觉到了生命中健康的重要性。我有同理心。因此，如果你能在客户面前拥有同理心，你就能为客户创造价值。你会努力去找到解决办法，为你的孩子，为你的孙子，为你的社区，为其他人，这很重要。你如何真正地接受它并建立一个目标，但高于你所说的，为社区做贡献，每个人都想分享你的业务，每个人都想加入你的旅程。然后你就可以创造一个很大的生态系统。所以我在这里呼吁，来自精益企业中国的朋友们，和我们一起参与这个生态系统，学习测试和分享我们的想法，加入我们的对话。如何来建立这种文化？我想用三个字母来表述它们。CFR，C代表Conversation进行沟通, F代表Feedback 公开地给予反馈，R代表Recognition认可，认可那些失败和学习的人。这就是发展创造力文化的新趋势。

傅源：我现在有一个重要的问题要问你。事实上，这些文化并不是自然存在的。人类从本性上来说都有点抗拒风险，也不喜欢面对不成功，但是又有多少企业家是成功的呢。特别是现在中国处于创业热潮，仿佛每个人都可以成为企业家，可以自己创业，可以产生很大影响或者至少可以是一个谋生的手段。这非常不正常，但又是正常的想法，你是否建议每个人都试着去创业？人们用精益创业的方式和用传统创造性的方式来进行自我的转型，你如何看待两者成功的比率？

Boaz博士：回到进化论，我也不知道答案，我们可以都试一试。这是我想在这次会议中传达的信息。这是我的下一个发明，是回答你这个问题的出发点。

傅源：我们必须边走边看，对吗?

Boaz博士：我们需要边走边看，做很多实验，继续观察。所以，如果我们现在决定等待，那么就让现在的情况保持下去吧。很少有人会挺身而出，很少有人会有勇气去颠覆，但我们可以通过培训，通过改变我们的教育系统，通过改变我们的培训和管理，来加速这个过程，我认为我们的精益社区将发挥重要的领导作用。所以我公开邀请你们和我一起在以色列、美国和其他地方，一起来发展这个社区，来实施这三个字母。让我们交流对话，互相反馈，共同学习，认可那些失败或成功的人。

傅源：是的，我自己也经营了两年的创业公司。而且，就我个人而言，我真的相信，只有一小群负责任的公民，以清晰的思维和推动变革的勇气，才能改变世界。

Boaz博士：真诚地祝贺你！我很乐意在你们思考和学习的时候支持你们。让我们克服沟通的挑战，我把自己看成是一个同事，我很乐意和你们分享我犯过的错误。这将帮助你去犯新的错误，而不是重复我的错误。是吗?

傅源：是啊，我忍不住想加入LPPD，我们的谈话马上要结束了，但我想我们的友谊才刚开始。

Boaz博士：是的。谢谢您！

傅源：谢谢您！

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感谢冠卓咨询老师对项目组的全程辅导，通过做项目我们学会了如何用系统科学的方法分析研究问题；开阔了我们的视野并让我们的管理人员明白了团队协作的重要性。

——北京某电器公司